Gesine Schwan - tłumaczka Polski

rozmawiał Łukasz Wójcik

Jeśli "widoczny znak" będzie raził wasze uczucia, wińcie za to kanclerz Angelę Merkel - mówi Gesine Schwan, niemiecka minister "do spraw Polski". Zamierza zostać prezydentem, bo "niemiecka demokracja jest zagrożona"

Rozmowa odbyła się 15 lipca 2008 roku (w 598. rocznicę bitwy pod Grunwaldem) we Frankfurcie nad Odrą

Trudno się tłumaczy Niemcom Polskę?
– Nie. Często pytają mnie o Polskę, gdy jestem w zachodnich landach. Jednak nawet tam mam wrażenie, że szybko udaje mi się wytłumaczyć, o co „tym Polakom” chodzi. To oczywiście nie znaczy, że zawsze mówię, iż wszystko w Polsce jest w porządku. Nie wszystko mi się u was podoba. Mimo to zawsze staram się opisywać historyczne motywy i doświadczenia kulturowe, które stoją za tym, co się dzieje w waszym kraju.

O co najczęściej pytają ci, którzy nie znają Polski?
– O braci Kaczyńskich. To rzeczywiście było najtrudniejsze do wytłumaczenia. Rzadko się zdarza, że prezydent jest bratem premiera. Pytano mnie, czy w Polsce nikt nie wie, że trzeba rozdzielić funkcję od osoby. Byłam też pytana o polskie zarzuty wobec Niemców: czy wciąż jesteśmy w Polsce uważani za wrogów. Jednak odkąd macie nowy rząd, wszystkie te pytania zniknęły.

To chyba źle. Rząd Kaczyńskiego wymuszał w Niemczech dyskusję o tym, o co „tym Polakom” chodzi.
– Tak, to prawda, że Polska nie pojawia się już tak często w niemieckich mediach. Jednakże to, co liczy się najbardziej, to poczucie, że wasz wizerunek znacząco się poprawił, że znów widoczna jest tu ogromna sympatia dla Polski. W sondażach pierwszy raz od dłuższego czasu większość Niemców przyznała, że bez względu na to, kto rządzi w Warszawie, oni czują dużo sympatii dla Polaków. Wśród najmłodszej grupy respondentów aż 80 procent miało o was dobrą opinię. I to jest pozytywne.

Czy pozytywne jest również stanowisko polskiego rządu w sprawie „widocznego znaku”, który ma upamiętniać wypędzonych? Premier Tusk ma się „życzliwie przyglądać” tej inicjatywie.
– Takie stanowisko bardzo pomaga poprawić stosunki polsko-niemieckie. Ja nigdy nie popierałam planów Centrum Wypędzonych. Z drugiej strony myślę, że obecny kompromis między rządem a Eriką Steinbach jest racjonalny. Tak naprawdę jednak tylko moja Partia Socjaldemokratyczna jest gwarantem, że  „widoczny znak” nie przeistoczy się w Centrum Wypędzonych. Polski rząd dobrze to wie. Merkel obiecała, że efekt jej współpracy ze Steinbach nie będzie miał negatywnego wpływu na relacje z Polską.

I będziemy mogli ją za to rozliczyć?
– Myślę, że tak.

Coraz więcej Polaków z okolic Szczecina osiedla się po niemieckiej stronie granicy. To nowość w polsko-niemieckiej historii.
– To zjawisko ma już bardzo pozytywne następstwa. Po raz pierwszy Polacy mają więcej pieniędzy od Niemców i zasiedlają niemieckie miasteczka. Coraz częściej zdarza się, że Polacy i Niemcy żyją obok siebie w jakimś miejscu. Mam wrażenie, że takich przykładów dobrego sąsiedztwa będzie coraz więcej.

Jeśli status finansowy Polaków i Niemców w regionach przygranicznych tak szybko się wyrównuje, to dlaczego rząd niemiecki jeszcze nie zezwolił Polakom legalnie pracować w RFN?
– Wielu Niemców chciałoby, żeby Polacy mogli już tu legalnie pracować. Szczególnie przedsiębiorcy, którzy chcieliby ich zatrudniać w regionie przygranicznym. Ale są w rządzie tacy politycy, którzy sądzą, że z powodu dużego bezrobocia w Niemczech wpuszczenie Polaków to zły pomysł. Ja nie podzielam tego poglądu.

Rządy w Berlinie nie tylko wstrzymują się z otwarciem dla nas rynku pracy, ale także- lubią dogadywać się z Rosją ponad naszymi głowami.
– Wiem, że trudno wam to zrozumieć, ale z powodów historycznych Niemcy mają emocjonalnie inne podejście do Rosji niż Polacy. Wśród niemieckich polityków, szczególnie na lewicy, widać poczucie winy wobec Rosji, lecz jednocześnie podziw oraz respekt dla jej siły i wielkości. Taka mieszanka może być niezbyt przyjemna dla Polaków.

W taki niezbyt przyjemny sposób w Polsce postrzegany jest projekt rurociągu północnego.
– Wiem, że jest to gorący temat, ale mam wrażenie, że przesadzacie. Przecież z rurociągu będą mogli korzystać również Polacy. Poza tym, aby uspokoić wasze obawy, możemy pomóc na przykład w modernizacji kopalń na Śląsku. I w ten sposób sprawić, że znów staną się one rentowne.

Zarówno w Niemczech, jak i w Polsce na nowo rozgorzała dyskusja, jak ocenić ludzi, którzy współpracowali z tajnymi służbami bezpieczeństwa komunistycznych reżimów. Mam tu na myśli przypadki Lecha Wałęsy i Gregora Gysiego. Czy państwo powinno w jakiś sposób uregulować kwestie byłych współpracowników, a jeśli tak, to w jaki?
– To bardzo skomplikowane. Po zakończeniu drugiej wojny światowej niemiecki filozof Karl Jaspers prezentował w radiu wykłady o niemieckiej winie. Opisał cztery jej kategorie: winę moralną, polityczną, prawną i metafizyczną. Wina metafizyczna oznacza, że ludzie od początku odpowiadają za innych – nie wolno patrzeć na nieszczęście innych, nie pomagając im. Ta wina nie może być dowiedziona, bo to jest akt wiary.
Jest wina prawna. Jeżeli ludzie łamią prawo, to są winni. Bardzo trudno jednak ocenić winę w sytuacji, w której postępowanie – mimo że naganne – nie naruszało prawa. Tak było w nazistowskich Niemczech. To, co robili naziści, nie było wówczas zabronione. Potem rozpoczęła się era praw podstawowych, które zawsze są bronione, nawet jeżeli prawo państwowe ich nie uwzględnia.
Jest w końcu wina polityczna. Związana jest ona z odpowiedzialnością ludzi w ramach wspólnoty politycznej za wszystko, co ta wspólnota robiła – bo oni też żyli w tej wspólnocie. I w końcu jest wina moralna, indywidualna.

Którą z tych czterech win może oceniać państwo?
– Winę polityczną i winę prawną, ale już nie winę metafizyczną czy moralną. Bo jeśli państwo oficjalnie domagałoby się od każdego obywatela, żeby zachowywał się moralnie, musiałoby skończyć się jak pod rządami Maximiliena de Robespierre’a. Państwo musiałoby ustalać, co jest dobrem moralnym, a co nie. W społeczeństwie pluralistycznym państwo nie ma do tego prawa. To, co zespala państwo, to właśnie prawo, więc państwo musi skoncentrować się na winie prawnej.

Ale co w przypadku, gdy winą prawną obarczonych jest wielu obywateli?
– Rzeczywiście, ta wina czasem bywa powszechna. Jeśli prawo naruszyła liczna grupa ludzi, to wymierzenie sprawiedliwości jest w praktyce niemożliwe. Często po zmianie reżimu rządy wybierają kilka przypadków łamania prawa, które są typowe i jednocześnie ważne z punktu widzenia państwa, i potem robią z tych przypadków procesy pokazowe.

1 2

wpisz swój komentarz

Tytuł:		Pseudonim:
Treść:		E-mail:		Zapisz
	Edipresse Polska S.A. zastrzega sobie prawo do usuwania komentarzy łamiących polskie prawo lub zasady dobrego wychowania.

komentarze do artykuŁu

Brak opinii.