Tusk: nie przejdę do historii

rozmawia Piotr Najsztub

Premier Donald Tusk nie ma mesjanistycznych wizji dla Polski i nikogo nie chce prowadzić na Bastylię. Nie spieszy się też z decyzją, czy będzie walczyć o prezydenturę. No i nie ma zamiaru popełnić samobójstwa, gdyby Lech Kaczyński jednak wygrał te wybory

Rozmowa odbyła się 23 grudnia 2009 roku w Warszawie

Czy jest pan zaszczepiony na świńską grypę?
– Nie.

Dlaczego pan tak ryzykuje? Skoro jest pan tak cenny dla Polski, jak sam pan wielokrotnie podkreśla...
– Gdyby to była tylko kwestia solidarności z innymi zagrożonymi, to odpowiedź byłaby prosta, ale muszę odwrócić logikę tego pytania. Firmy farmaceutyczne chcą skłonić ludzi i rządy do przyjęcia całego ryzyka za szczepionkę. Znam te umowy. Wszędzie warunkiem sprzedaży jest przejęcie przez rządy pełnej odpowiedzialności za skutki uboczne działania tej szczepionki. Ale jest jeszcze gorzej – rządy, które ją zakupiły, muszą się zgodzić na to, że w trakcie jej dostarczania będzie się zmieniała jej receptura. Kupujemy jedną szczepionkę, a dostaniemy być może inną, bo ta na przykład...

Jest nieskuteczna?
– W wielu krajach żałują, że zdecydowali się na taką bezprecedensową relację między kupującym a firmą farmaceutyczną, zwłaszcza tam gdzie doszło do wycofania bardzo dużych partii szczepionek. Nikt w Polsce nie kwestionował sensu szczepienia się na grypę sezonową i promujemy te szczepienia, dlatego że producenci tej szczepionki są przekonani o jej skuteczności i wierzą, iż nie będzie wywoływała skutków ubocznych. Bez żadnego problemu moglibyśmy zaszczepić grupy ryzyka przy grypie świńskiej. Ale nie czynimy tego, bo producenci nie biorą odpowiedzialności prawnej za efekty uboczne, a informacje, które docierają do nas, są bardzo niepokojące. To wynika nie ze złej woli firm farmaceutycznych, ale z paniki. Panika wymaga szybkiej produkcji, a szybka produkcja uniemożliwia badania i kontrole.

Zaraz, zaraz... Coś się zmieniło... Pan zaczął wolniej mówić.
– Starszy jestem.

I chyba coraz bardziej samotny. Zaczął pan wolniej mówić, bo więcej pan myśli o skutkach politycznych i gospodarczych każdego swojego słowa?
– Też.

Strach narasta?
– Złośliwiec powie „strach”, a ja powiem „odpowiedzialność za słowo”. Przez te dwa lata nauczyłem się, że słowo niewyszlifowane, nieprzemyślane, choć wypowiedziane z dobrą wolą, może zostać wykorzystane wbrew intencjom wypowiadającego. Kiedy w świecie narastała panika kryzysowa, to wielu ludzi...

Zaczęło wolniej mówić?
– Nie. Wielu ludzi zrozumiało, jak ważną rolę w procesach społecznych i gospodarczych odgrywa słowo.

Bo może jest już tylko słowo? Możliwość realnych działań się ograniczyła i politycy mogą wpływać na opinię publiczną tylko słowem. Uspokajać.
– Słowo zawsze odgrywało w polityce bardzo ważną rolę, a według niektórych myślicieli politycznych polityka to są właśnie słowa, co wcale nie znaczy, że to mało. Jak się kończy polityka rozumiana jako słowa, to zaczyna się wojna.

Rozkazy już są. Pan na co dzień rozkazuje PO, podobnie jak Jarosław Kaczyński PiS, Grzegorz Napieralski próbuje rozkazywać SLD, z różnym skutkiem. Ale co z tą samotnością? Kiedy wyrzucił pan, przeniósł czy po prostu przefaksował swoich najbliższych ministrów do parlamentu, pomyślałem: Donald Tusk wybrał samotność. Wybrał samotność, bo czuje się tak silny? Zrozumiał, że nie ma innego wyjścia, jeżeli chce wygrać, że tamci to potencjalne obciążenie?
– W pytaniu może się kryć sugestia, że te działania są podyktowane zbliżającą się kampanią prezydencką, a nic w ostatnich miesiącach nie przybliżyło mnie do decyzji, żeby kandydować. A jeżeli pyta pan o klasyczny model samotności władzy, to jestem liderem Platformy, więc zasadne jest pytanie, na ile klasyczna zasada samotności lidera dotyczy również mnie.

Ona się pogłębiła?
– Tak, w tym klasycznym rozumieniu, w którym wiąże się z odpowiedzialnością, jest większa dziś, niż była kiedyś. Coraz ważniejsze decyzje, za które w coraz większym stopniu odpowiadam sam.

Czy na jej pogłębienie zdecydował się pan świadomie, bo bał się, że oni pana „utopią” albo uniemożliwią panu to, że zostanie pan zapamiętany jako dobry premier?
– Tego typu decyzje podejmuje się, biorąc pod uwagę kilka okoliczności. W tym sensie dokonuje się pewnego bilansu. Weźmy przykład Mirosława Drzewieckiego, osoby bliskiej mi od wielu lat w sensie towarzyskim. Nie mam i nigdy nie miałem najmniejszych zastrzeżeń co do jego uczciwości, był bardzo dobrym ministrem, zwłaszcza jeśli chodzi o przygotowania Polski do Euro 2012 i wielki projekt orlików, który wspólnie wymyśliliśmy, a który on realizował. Więc Drzewiecki jest bardzo dobrym przykładem tego, ile muszę brać pod uwagę okoliczności, kiedy podejmuję decyzję, przecinając wewnętrzne wahania, spekulacje, wyobrażenie przyszłości.

Podjął pan i jest teraz lżej? Czy samotny czuje się pan silniejszy?
– Nie jest lżej, jest ciężej.

Chociaż spokojniej? Bo chciał pan sobie też zapewnić spokój tą decyzją.
– Niektóre decyzje wprawiają w ruch mechanizm, który w ogóle umożliwia wyjście z sytuacji krytycznej. Nie miałem wątpliwości, że rząd będzie skuteczniejszy – w sensie uwolnienia od balastu dwuznaczności – jeśli tak postąpię. Obserwuję przecież tych, którzy są zaangażowani jako świadkowie, są przesłuchiwani, uczestniczą w komisji śledczej, i widzę, ile to zabiera emocji, jak koncentruje uwagę. A rządzenie wymaga zespołu ludzi, który jest w stanie koncentrować możliwie najwyższy procent swojej uwagi na rządzeniu.

A nie boi się pan, że ta sprawa i tak pana dopadnie? Choćby pod postacią odpowiedzialności za ostrzeżenie podsłuchiwanych przez CBA biznesmenów od hazardu w wyniku pana rozmów na temat ustawy hazardowej z Chlebowskim i Drzewieckim? Może wbrew swoim intencjom ostrzegł pan podejrzanych?
– Absolutnie nie mam takich obaw. Sam Kamiński, udostępniając pełny zapis stenogramów, a nie sugestie, że ktoś może być obserwowany...

Tylko on to zrobił później.
– Nie mam wątpliwości, że jedyną intencją Mariusza Kamińskiego w tej sprawie była próba uderzenia w PO, a konkretnie we mnie, i że te późniejsze nerwowe działania, łamanie wszystkich reguł służyły temu celowi. Czas to pokaże z całą ostrością. Dla mnie nie jest problemem sprawa hazardowa. Przecież nikt do tej pory nie rozprawił się z tą brudną, dwuznaczną częścią hazardu w sposób tak jednoznaczny i szybki jak ja. I trzeba mieć wyjątkowo dużo złej woli, żeby szukać we mnie sprzymierzeńca tego świata.

To spróbuję zepsuć panu humor...
– Robi to pan od pierwszych słów.

Ach, ta kokieteria... Ustawa hazardowa, którą pan ekspresowo przeforsował, wydaje mi się ustawą wychowującą. A ja nie lubię władzy, która mnie paternalistycznie wychowuje. Hazard, po pierwsze, nie jest nielegalny. Po drugie, wielki wychowawco, dlaczego po tym, jak zgłosił pan projekt tej ustawy, nie powstała w równie ekspresowym tempie ustawa zakazująca gry na giełdzie? Dlaczego bogaci nadal mogą grać wielkimi pieniędzmi, a biedni, którzy chcą zagrać za 5 złotych i marzyć o wygranej 300-złotowej, nie będą mogli tego w swoim świecie zrobić, tylko w dalekim i wymagającym większych pieniędzy kasynie? Bo są słabsi psychicznie, łatwiej ulegają nałogowi hazardu?
– Hazard – tak jak picie alkoholu – jest czymś złym. Oczywiście nie dyskutowałbym o tym, czy ludzie mają prawo pić alkohol, czy nie, bo mają. Czy w Polsce mają i będą mieli prawo ulegać hazardowi? Będą mieli.

Ale bogaci bez ograniczeń, a dla biednych wprowadził pan ograniczenia.
– Nie widzę takiej zależności. Zatrzymajmy się na tym segmencie hazardu w Polsce, który wiąże się z automatami do niskich wygranych. Ich liczba przyrastała o ponad tysiąc miesięcznie. Stał się on coraz bardziej masową rozrywką dla 12-, 13-, 15-letnich dzieciaków. Nie jestem w stanie zorganizować tysięcy funkcjonariuszy, którzy będą codziennie sprawdzali, czy grający na automatach skończył 18 lat.

Czyli państwo musi abdykować i w związku z tym staje się represyjnym wychowawcą?
– To nie jest kwestia wychowania. Tak jak nikt nie wpadnie na pomysł, aby alkohol sprzedawać w żłobkach, tak uważam, że miejscem do gry hazardowej nie jest przystanek autobusowy czy buda z dykty na rogu każdej polskiej ulicy. Możemy się spierać o model polskiego liberalizmu, o zakres ingerencji państwa i ten spór nigdy się nie skończy...

1 2 3

wpisz swój komentarz

Tytuł:		Pseudonim:
Treść:		E-mail:		Zapisz
	Wydawnictwo "Przekrój" sp. z o.o. zastrzega sobie prawo do usuwania komentarzy łamiących polskie prawo lub zasady dobrego wychowania.

komentarze do artykuŁu

Wszystkie